Мы начинаем серию публикаций о запорожских политиках.
Сабашук Петр Павлович, народный депутат IV созыва, депутат горсовета по спискам ПРП (Партия «Реформы и порядок»), руководитель избирательно штаба НУ-НС, дважды кандидат в мэры Запорожья, глава совета директоров группы компаний «Рассвет».
- В 2010 вы активно занимались политикой, были на виду, а сейчас что-то исчезли. Это затишье перед бурей или вы в принципе разочаровались участием в политике?

- Скучновато стало. Я на сегодняшний день просто не вижу политической силы, которой мог бы доверять. Разочарование возникло не в стране по имени Украина, а именно в политиках, которые сегодня представляют разные политические силы.

Мое отношение к БЮТу известно. Я всегда был категорически против объединения ПРП с БЮТ, потому, что точно знал: рядом с Юлией Владимировной никто не выживает. Только она одна красивая женщина может быть главной. Посмотрите, сколько в союзе с ней было политических сил, и где они?

Ни одна не выжила, к сожалению, и ПРП тоже нет. Хотя партия была очень интересная, хорошая, с интересными региональными лидерами, с идеей и перспективами, но, увы. Из-за этого объединения я тогда из совета партии и вышел, и больше ни в каких других партиях не состоял и не состою.

- Сегодня мнение о политическом будущем Украины разделилось на два лагеря. Один предрекает Партии регионов позорный и скорый конец, другой, напротив, процветание. Каковы ваши прогнозы?

- Плохо, что опять политика разделяет украинцев. Мне кажется, для решения всех нашим проблем нам надо примириться друг с другом. Причем, это не касается регионов – Запад-Восток, нет, нам всем нужно найти примирение внутри самих себя.

Что в свое время сделали испанцы? Примирили участников гражданской войны. Равноправными ветеранами считаются воевавшие как с одной стороны, так и с другой. Поэтому если бы наши деды, воевавшие в Отечественную, примирились – это был бы серьезный шаг к тому, чтобы Украина стала единой.

Я прекрасно понимаю амбиции сторон: тот был с Гитлером, этот – со Сталиным, но в основном люди не виноваты, на это их толкали веские обстоятельства, очень часто – отсутствие иного выбора. Первое, чего не хватает Украине, так это толерантности.

Далее, нам нужно найти примирение и среди политических сил. Да, все партии стремятся к власти, все хотят сделать Украину лучше, но не должно быть такой ненависти, как например, у представителей БЮТ к представителям Партии регионов. И наоборот.

- Быть может эта ненависть – просто игра на публику? Многие украинцы считают, что там наверху осталась только коммерция. Разве нет?

- Не совсем так. Я был в Верховной Раде и своими глазами видел, что ненависть существует и личная недоброжелательность процветает. И я по себе чувствую – двигаться вперед Украине сегодня мешает вопрос: кому ты принадлежишь? Вот почему не могут быть реализованы одна, вторая, третья и прочие хорошие идеи Сабашука? Потому что он не наш. Многие идеи, мои и не мои, натыкаются на этот вопрос. Вот был бы я в Регионах, все было бы замечательно.

Но, честно говоря, я очень неудобный человек для любой партии. Я не боюсь высказывать своего мнения, даже если оно идет вразрез с партийной линией. Даже в «Нашей Украине» я порой конфликтовал со своими друзьями и однопартийцами. У нас были очень серьезные разногласия, и я не боялся заявить о них. Вот когда мы начнем понимать, что мы все – украинцы и делаем одно большое дело, просто по-разному смотрим на мир, все станет на свои места.

- С вашим отношением к «Батьківщине» все более или менее понятно, а вот, что вас не устраивает в Партии регионов? Направление, политическая элита, взятый курс… что именно?

- Мое мнение таково: есть классические партии, а есть партии однодневки. На мой взгляд, политическая программа классической партии должна быть понятной и иметь свою четкую идеологию. Есть демократы, есть социал-демократы, есть социалисты, коммунисты... А что такое Партия регионов? Мне, например, не понятно. Не показана сама идеология партийного строительства государства.

Аналогично и в отношении БЮТ. Это не партия. Это политическая сила одного человека. И у нее тоже нет идеологии. Я думаю, что будущее за теми партиями, которые имеют традиционные уставы, ценности и понимание, что таким путем прошли до нас все цивилизованные страны.

Сейчас я не вижу той политической силы, к которой мне хотелось бы присоединиться. Поддержать кого-то я могу, но так, как было в 2002 году, когда я поверил в «Нашу Украину», поверил Ющенко и полностью на 100% отдался этому порыву, такого уже нет. Мне тогда было плевать на бизнес, на жизнь, я тогда ни на что не смотрел.

- Ну почему именно Ющенко? Знаю, тогда был всеобщий порыв не допустить во власть Януковича, но вы же бизнесмен, вы славитесь своей интуицией, как вы могли попасться на удочку его американских пиарщиков?

- Конечно, он сделал достаточно много ошибок, но я хочу вам сказать самое главное: Ющенко – не самый худший вариант президента. Он воплощал идею президентской власти, какой она должна была бы быть в развитом демократическом государстве. Сейчас, как ни крути, а утеснения со стороны власти существуют. При Ющенко не был включен ни один механизм подавления неугодных. Это то, что мне в Ющенко нравилось.

Мы ведь тоже, когда пришли к власти, слышали горячие призывы соратников пустить кровь политическим оппонентам, но Ющенко сказал: «Нет, ребята. Такого не будет. Мы все равны, мы все украинцы…». И мы все начали нормально и толерантно друг с другом работать. Вот этого сейчас и не хватает партии власти.

- Часто беседую с людьми бизнеса, сегодня все они жалуются, что если ты не в Партии регионов – бизнес вести очень сложно или вообще невозможно. Вы чувствуете какие-то притеснения?

- От Партии регионов – абсолютно никаких. Но дебилизм правительства и всего экономического блока, который заключается в том, что из бизнеса через налоговый пресс высасывается все до последней копейки – это факт! Но не надо говорить, что это Партия регионов делает. Это совдеповское мышление «Азарова энд компани», которые просто не умеют мыслить категориями рыночных отношений.

Конфисковать, выдавить, повысить! Все понимают, что государству не хватает денег, но существуют же другие методы. Сегодня бизнес рубят на корню! Все, с кем не разговариваю, говорят одно и то же: «Все, объявляю себя банкротом, работать не буду, плевать я хотел на этих…!». Но это тупое, ни с какой политикой не связанное давление, инициированное руководством, которое сегодня в правительстве.

- А кто ставил это правительство в управление страной, как ни гарант конституции? Как же Партия регионов может быть не причем?!

- Главная проблема у Януковича точно такая же, как и у Ющенко: совершенно отвратительно работающее правительство. На Януковича, как на Президента, клеится вся эта азаровщина. Не было бы азаровщины, к Януковичу у народа было бы совсем другое отношение.

- А вы в такой не простой ситуации не собираетесь объявлять банкротство?

- Я бы с удовольствием это сделал, но у меня такой возможности нет. Почему? Потому что я строю жилье и многие люди мне доверили свои деньги. Я очень много сил вложил в домостроительный комбинат, в имидж этой компании. У ДСК покупают квартиры за полгода до окончания строительства и даже не заверяют это нотариально, потому что верят.

- Собираетесь еще пробоваться в мэры или завязали с эти?

- Я считаю, что 55 лет для мэра – это закат.

- Господина Карташова возраст не останавливает.

- Надо же быть хорошим мэром. Чтобы быть настоящим мэром, надо именно управлять городским хозяйством, а не сидеть и хлопать на заседаниях.

- Вы опасаетесь, что здоровья и энергии не хватит? Но вы не выглядите ни пожилым, ни больным, ни уставшим…

- Нет, я не болен, не стар, и даже очень энергичен, но я объективно себя оцениваю. И когда я баллотировался в 45 и 50 лет, я был бы более эффективен. Тогда энергии было через край, сегодня ее меньше, но она спокойная и уравновешенная. А менеджер не всегда должен быть уравновешенным, далеко не всегда!

Когда был Советский Союз, откуда я родом, то нам рассказывали, что есть четыре типа темперамента: холерик, сангвиник, меланхолик и флегматик. Так вот, Коммунистическая партия уверяла, что самый лучший директор это – сангвиник, спокойный и уравновешенный. Наверное, для управления партийной ячейкой это так и было. Но когда нас стали учить иностранные маркетологи и менеджеры, оказалось, что ничего подобного. Лучший руководитель – это холерик!

А я именно холерик! Из-за своего холерического темперамента совершил в свое время много ошибок. Есть руководитель стартер, а есть – тягач. Так вот я – стартер! Я могу сделать для старта все. Если я поставил себе цель, я ее добиваюсь всегда, но у меня есть недостаток: как только я добился цели, мне дальше уже не интересно. Я пробовал вести бизнесы, но они у меня разорялись, пока я не понял, что как только я добился цели, бизнес надо передать другому человеку, который тягач. Сегодня я именно по этому принципу подбираю персонал. Меня, одного стартера, хватает на всю компанию, а рядом работают люди, которые могут спокойно и без нервов и эксцессов дальше вести дела.

- Вы сами до этого додумались или нанимали специалистов? Это же не просто, разобраться в себе.

- Я же бизнесом занимаюсь уже 25 лет и столько за это время наделал ошибок, что решил разобраться в самом себе – так дешевле (смеется).

Мне и в Верховной Раде было не интересно сидеть на заседаниях. Потому, что я считаю, что у нас абсолютно дурацкое и неправильное устройство Верховной Рады.

- А какое, по-вашему, правильное?

- Бундестаг. В немецком Бундестаге все решения принимаются на заседаниях фракций. Поэтому на заседания Бундестага приходят уполномоченные от фракции с уже вынесенным решением и именно они голосуют за всю фракцию.

В Бундестаге нет смысла сидеть, когда идет голосование. У них раньше было, как у нас, но разум победил. Все просто: вот, я – энергетик и разбираюсь в вопросах энергетики, но не разбираюсь, к примеру, в медицине. Так какого черта я должен сидеть в зале, когда обсуждаются проблемы здравоохранения? Но у меня во фракции есть медики, которые мне доказали, что и как надо делать. И я либо принял решение голосовать фракцией, либо не принял.

А у нас сидят кнопкодавы и хвастаются: «Вот я не пропустил ни одного заседания!». И что?! Нам надо обязательно реорганизовать Верховную Раду. Это черт знает что, а не Рада. Вот скажите мне, зачем туда ходить, особенно, если посмотреть на дирижера от Партии регионов? Пусть один человек идет и голосует за всю партию. А остальные депутаты пусть идут на округа или занимаются профессиональными делами: пишут законы, развивают или курируют новые отрасли.

- Сейчас, когда прошло уже столько лет, вы, вероятно, провели системный анализ и можете точно сказать, почему не победили на выборах в мэры?

- Я склонен думать, что тогда просто не попал в образ. Народ не понял, что я хочу сделать. И еще – я говорил слишком много правды, и не вешал лапшу.

- Александр Поляк тоже ее резал всем в глаза, но тем не менее.

- Поляк был молодец, но он тоже с первого раза не прошел. К тому же он был генерал, красивый мужчина, а это немаловажный фактор.

- Но нынешнего-то мэра, при всем уважении, красавцем не назовешь. Значит и не в этом причина!

- Думаю, тут дело в том, что Александру Ченсановичу всегда в жизни везло, и мэрство – очередное тому подтверждение. Я точно знаю, что если бы я тогда пошел на выборы мэра, он бы мэром точно не стал (смеется). Потому что я бы свои 15% гарантированно набрал, а так мои голоса ушли к нему. Вот и получается, что мэром Сина сделал я, а он даже бутылку мне не поставил!

Кстати, Володя Кальцев рассчитывал, что я пойду баллотироваться и даже был в этом уверен. Он мне потом как-то при встрече сказал: «Ну что же ты, Петр Павлович, я так ждал твоего участия…».

- Вы потом эти откровения не вырежете?

- С чего бы? Я всегда отвечаю за свои слова. Мой главный жизненный принцип – никогда никого не бойся, но, кроме своей жены!

- Вот так откровение, кто бы мог подумать? Видела как-то вашу супругу на выставке кошек, кажется, у нее были чемпионы, не производит впечатления женщины, которой можно бояться. А вы, оказывается, кроме когенерационных установок еще и кошками успеваете заниматься?

- Кошками занимается жена – прошу не путать. Я с кошками воюю насмерть.

- Не любите?

- Терплю, потому что их любит жена. Когда в доме живет 10-15 кошек, их любить сложно. К тому же, у меня постоянная война с котами. Они жутко ревнуют меня к супруге, постоянно стараются сделать мне какую-то пакость. Поэтому территории у нас поделены, есть половина жены и кошек, а есть моя половина дома. Я часто бываю в командировках, и они за это время привыкают хозяйничать во всем доме, но, как только появляюсь я, начинается дисциплина и в ответ страшная месть. Ботинки по утрам – это жуткое зрелище!..

- Насколько мне известно, ваши когенерационные* установки интересуют полмира, а что у нас? Вы же давно предлагали это ноу-хау, и сейчас, во время кризиса, такие установки были бы очень кстати. Грядет нефтяной и, соответственно, энергетический кризис, и если бы удалось поставить несколько таких установок в городские теплосети, что бы это дало Запорожью?

- В первую очередь – понимание того, что теплосети могут быть прибыльными. Электроэнергия всегда была прибыльной вещью, там порядка 40% рентабельности.

Во-вторых, эту электроэнергию можно было продать коммунальному хозяйству и полностью закрыть город собственным дешевым энергообеспечением.

В свое время, когда Куратченко руководил киевским водоканалом, нас пригласили в столицу, где мы проработали год и провели комплексный энергоаудит водоканала. Согласно нашим предложениям, водоканал, как минимум на 60%, а максимум на все 100%, может сам себя обеспечить электроэнергией. Существует большое количество технологий. Например, в Одессе мы начали проектировать первый завод по сжиганию иловых осадков. Ведь содержимое канализаций – это самая настоящая органика, она прекрасно сгорает, и нет никаких канализационных стоков в Днепр и в море.

- И что, даже это никому не надо?! Ведь это основное решение экологических проблем Украины, да и мира, пожалуй, тоже.

- А кому это надо? Вот есть, например, директор водоканала, у которого и так все хорошо, зачем ему эта головная боль? Это же сложное оборудование, это же надо строить, потом осваивать, эксплуатировать…

Пока обслуживание ЖКХ будет в коммунальной собственности, никто даже пальцем не пошевелит. Был бы я частник – я бы делал, потому что это бизнес, это интересно. Помните, когда группа Дворецкого у меня забрали теплосети, сказав, что я их развалил (хотя за 10 лет после «развала» даже машины никто так и не купил)? А почему все это произошло? Потому, что мы бы конкурировали, было бы видно, где и какое ценообразование, и горожане задавали бы вопросы: а почему у Сабашука дешевле?

В свое время у меня была договоренность с Поляком, он тогда сказал: «Давай-ка, покажи всем остальным, какой должна быть цена на тепло. Мне это очень интересно, чтобы в городе были две конкурирующие теплосети, чтобы знать, куда и что идет, и где что пропадает».

- Вы имеете в виду, что сразу было бы видно, где воруют?

- Знаете, я считаю, что воровать в нашей стране – это не самое страшное. Самое страшное – это ничего не делать. Есть в бизнесе принцип старого еврея, который говорит: «Ребята, не воруйте с убытков, воруйте с прибыли! И всем будет хорошо!». Раз уж у нас не могут не воровать, пусть учатся не воровать с убытков. Если есть прибыль, да черт с вами, делитесь там между собой. Но главное – чтобы прибыль была!

- Вы говорите сейчас о бизнесе, а я, далекий от этого человек, понимаю – до развитого капитализма нам еще очень далеко. Почти везде ручное управление, значение имеют только личные связи, а не твой персональный талант и так далее. Как можно надеяться на продвижение бизнес-идей при такой экономике?

- Не знаю! Но знаю, что сегодня бизнес в Украине стоит, и это правда. Но, опять-таки, это не вина Партии регионов. Это абсолютно не профессиональные действия Кабинета министров, которые не в состоянии понять простой вещи: весь мир сейчас работает в рыночных условиях. Но они – бывшие руководители советских предприятий, по-другому работать не умеют, и кроме как выдавить все до последней капли, других способов пополнить бюджет не знают. Уже до того довыдавливались, что жить стало невозможно.

Например, наш случай: налоговая оштрафовала ДСК на несколько миллионов! Причем, оштрафовала за разработку новых концепций и проектов доступного жилья. Интересно, да? Президент считает, что доступное жилье Украине крайне необходимо, а налоговая решила, что все это – блажь.

В результате мы судимся. Я им говорю: «Ребята, давайте решать объективно. В мире есть такая точная наука, как статистика. Берем отчет за последние 10 лет работы ДСК, смотрим процентную налоговую нагрузку: она колеблется от 10 до 20% от оборота. Последние два года у нас четко 20% уходит на налоги, но с вашими штрафами получается 46%. Неужели вам самим непонятно, что предприятие не может отдавать 46% оборота, ведь есть же еще стройматериалы, зарплаты, производственные расходы и все остальное? На что тогда строить и как удешевлять строительство, чего от нас требует Президент? Вот если бы ДСК стал платить 5% от оборота, было бы понятно, что предприятие уходит от налогов...».

Но нет, пришли, нарисовали штраф от фонаря – платите! Судимся уже скоро год, и будем дальше судиться.

- Вы уже высказали свое восхищение устройством немецкого Бундестага. Существует ли в вашем понимании идеальное государственное устройство для ведения бизнеса, к которому нужно стремиться Украине?

- Да, Америка! Обалденные условия для развития бизнеса. Полное отсутствие каких-либо благословений для занятий в любой сфере бизнеса. Не надо ничего декларировать или регистрировать. Средний американец, начиная свое дело, просто использует свой личный счет. Ему не надо открывать ни фирму, ни ЛТД, ни ЧП или ещё что-то выдумывать. Он никому ничего не платит!

- Вы хотите сказать, что у них нет взяток?

- Ну, нет, это бич не только Украины. Сегодня весь мир погряз во взятках и коррупции, свидетельством тому постоянные скандалы на эту тему в США. Но сама система открытия бизнеса там очень простая: ты несешь за него ответственность всем своим имуществом и платишь подоходный налог в размере от 20 до 40%, но это все! И нет разницы, малое у тебя предприятие или большое. Чем хорошо фирме? Компания платит человеку зарплату, а человек сам платит все налоги. Предприятие ни при чем! Фантастические условия для бизнеса, сколько заработал – кроме подоходного, все твои! Не надо иметь юристов, бухгалтеров, аудиторов.

Второй положительный момент – ты платишь налоги раз в год. А не раз в месяц, как у нас, т.е. деньги не вымываются из оборота. Удивительно разумное решение – платить раз в год, в день своего рождения или создания компании, не поквартально или помесячно, когда у нас все сходят с ума. Всем удобно, деньги в бюджет приходят равномерно. Ну а взятки, они всегда были, есть и будут – такова природа человека.

- Мне хочется знать, каким вы видите будущее Украины, ближайшие 5-10 лет. У вас позитивное развитие нашего сценария или нет?

- Думаю, все будет нормально, переживем это смутное время, и все наладится. После ночи всегда наступает рассвет, и солнце всегда восходит.

Мой научный руководитель Виктор Николаевич когда-то сказал мне: «Для того, чтобы выплыть, нужно нырнуть, добраться до дна, и тогда хорошо от него оттолкнуться». Наверное, мы до своего дна просто еще не добрались. Мы еще ныряем, нам это позволяют наши ресурсы, наши люди, наши возможности, но мы на пути ко дну и уже скоро нам захочется выплыть и отдышаться.

А еще мой научный руководитель сказал: «В Украине наступит порядок только тогда, когда все разворуют и государственной собственности не останется совсем». Пока есть государственная собственность, есть интерес к воровству и к депутатству в том числе.

*Когенерация представляет собой высокоэффективное использование первичного источника энергии – газа или дизельного топлива, для получения двух форм полезной энергии — тепловой и электрической.

Главное преимущество когенератора перед обычными теплоэлектростанциями состоит в том, что преобразование энергии здесь происходит с большей эффективностью. Иными словами, система когенерации позволяет использовать то тепло, которое обычно просто теряется. При этом снижается потребность в покупной энергии на величину вырабатываемых тепловой и электрической энергии, что способствует уменьшению производственных расходов.

Беседовала Илона Наныкина